저자 인터뷰] 마이클 싱어와 오프라 윈프리의 대담

숲속의 소박한 명상가 

마이클 싱어를 만나다 

오프라 윈프리와의 대담(부분 발췌)

 

 

1.

 

오프라 윈프리 : 책을 읽기 시작했는데 첫 부분은 의식의 각성에 관한 내용이었지요.
제가 발견한 것은, 의식의 각성이란 현상을 이해하는 데는 여러 방법이 있지만 당신은 맨 첫 장부터 ‘내면의 지껄임’에 대해 이야기하고 있다는 것입니다. 그런데 당신은 그걸 너무나 흥미롭게 잘 풀어냈고, 저는 운 좋게도 그날 시간이 많아서 책을 내려놓지 않고 한자리에서 다 읽을 수 있었어요. 그리고 그 내용을 얼마나 많은 사람들에게 이야기해 줬는지 몰라요. 참을 수가 없었어요. 그럼, 그 머릿속의 목소리란 게 도대체 뭔가요?

마이클 싱어 : 우리가 늘 듣고 있는 것인데, 문제는 우리가 그것을 우리 자신인 줄로 안다는 것이지요. 예컨대 꽃병을 보면, "재미있게 생겼군. 그런데 색깔은 별로야. 할머니의 꽃병 같잖아." 이렇게 뜬금없이 누군가가 머릿속에서 해설을 붙이고 말을 합니다. 그건 당신이 아닙니다. 그건 모두 꽃병에 대한 당신의 생각일 뿐이지요. 잘 관찰해 보면 그것은 결코 입을 다무는 법이 없다는 걸 알게 됩니다. 그건 모든 것에 논평을 하고 모든 것을 심판하고 모든 것에 대해 궁리합니다.

 

[방송 해설] : 70년대 초에 마이클 싱어는 경제학 박사 과정의 학생이었습니다. 어느 날 그가 친구와 함께 앉아 이야기를 나누던 중에 잠시 이야기가 끊겼는데 그 잠깐의 고요한 순간에 그는 생각들이 머릿속을 지나가는 것을 알아차리게 되고 걱정과 의심과 불안을 토로하는 그 끊임없는 목소리가 사실은 자신이 아니라는 것을 깨달았습니다. 그는 그 목소리를 '지켜보는 자'였습니다. 내면의 독백은 그의 '마음'의 표현물이지 그의 '영혼'의 표현물이 아니었습니다. 그리고 그것이 그의 깨어남의 시작이었습니다.

 

마이클 싱어 : 그게 저의 길이었어요. 저는 그 길을 막 나서고 있었던 거죠.

오프라 윈프리 : 지금 그걸 묘사하자면 실제로 어떤 일이 일어난 거죠? 에크하르트 툴레가 말하듯이 그건 알아차리는 의식, 생각과 머릿속의 목소리를 알아차림, 거기에 의식이 있다. 그게 진정한 우리 자신이다. 그게 당신이 깨달은 건가요?

 

마이클 싱어 : 예. 맞아요.

 

오프라 윈프리 : 그것이 육신 속의 '영적 존재'인 자신을 깨닫는 길로 나서게 한 문이었다는 것이죠?

 

마이클 싱어 : 예. 마음을 가지고 있는 육신이요.

 

오프라 윈프리 : 이것이야말로 영적 행로에서 가장 중요한 일이 아닌가요? 이 마침표, 이음줄이 아니라, 마침표를 깨닫는 것, '자신이 영적 존재임을' 깨닫는 것 말이죠. 그리고 그것을 깨닫는 법은 자신이 그 모든 생각들이 '아님'을 아는 것이고요.

 

마이클 싱어 : 맞아요. 바로 그거예요. 우리는 자기가 여기, 머리에 있다고 하는데, 생각이 거기에 있으니까요. 하지만 그건 당신이 아니라는 걸 알아야 해요. 왜냐하면 당신은 그걸 지켜보고 있으니까요. 당신은 거기서 그 생각들을 지켜보고 있어요. 간혹 사람들은 그중에서 어느 생각이 '나'냐고 묻는데 그건 어느 것도 당신이 아니에요. 당신은 '지켜보는 그'입니다.

 

오프라 윈프리 : 에크하르트 톨레나 초월명상 등을 통해서 분명히 이해하고는 있었지만, 금년 초에 인도에 갔을 때 정말 실감했어요. 나에게 명상을 지도해 준 요기가 있었는데, 단 둘이 마주 앉아 눈을 감게 하고 그가 빨강색 삼각형, 달, 흰 바지 등의 사물의 이름을 대면 그것을 마음속에 품고 있다가 다른 사물의 이름을 대면 그걸 '놓아 보내라(let it go)'고 하더군요. 그 깨어 있는 순간에 제가 깨달은 것은, 그게 늘상 일어나고 있는 일이라는 것이었습니다. 빨강색 삼각형, 의자 등등 온갖 것에 대한 생각이 들어오는데 그 생각들을 '난 부족해' '일자리를 잃었어' '그가 날 버리다니' '우리 애가 그런 짓을 하다니' 하는 생각들로 바꿔 보니 바로 알겠더라고요.

 

마이클 싱어 : 그건 생각이고 당신이 아니에요.

 

오프라 윈프리 : 그럼 그 생각들로부터 어떻게 떨어져 나오기를 시작할 수 있나요? 그게 문제예요.

 

마이클 싱어 : 그게 핵심이죠. 당신이 그게 바로 영성의 출발점이라고 한 말이 멋졌어요. 물론이죠. 내가 아닌 것과 나의 실체를 떼어 놓는 것. 그걸 하지 않으면 길을 잃고 헤매요. 나는 영입니다. '지켜보는 그'가 바로 영성의 입구입니다. 마음(mind)에, 마음의 생각에 계속 붙들려 있는 한 진정한 영성의 길은 열리지 않습니다.

 

 

2.

 

오프라 윈프리 : 당신은 '성장하고자 하는 마음이 간절해질 때 진정한 영적 성장이 일어난다.'고 했습니다. 그러면 우리 내면의 겁에 질린 나, 그 겁에 질린 나를 보호하려는 나, 등등이 모두 합일되어 오직 하나의 '나'가 남는다고요. 왜냐하면 더 이상 당신이 스스로 외면하고 싶어 하는 부분이 남아 있지 않기 때문이지요. 그게 '전일적 인간'이 된다는 것이지요. 그렇죠?

 

마이클 싱어 : 진정한 전일성, 한 존재로서 완전한 통합을 이루는 것이지요.

 

오프라 윈프리 : 우리가 여기 있는 이유가 바로 그렇게 되는 법을 깨우치기 위해서가 아닌가요? 

 

마이클 싱어 : 맞아요. 그런데 그건 쉬워요. 우리는 그걸 어렵게 만들고 있지만 사실은 아주 쉬워요.

 

오프라 윈프리 : 전 이 말도 좋았어요. 가슴을 열고 영적인 길을 가는 사람들 모두를 위해서도요. "내부의 겁에 질린 사람으로부터 자신을 해방시키겠다는 결심을 하고 나면 당신은 자신의 성장이 일어나는 분명한 결정점이 있음을 깨닫게 될 것이다. 자기 안의 에너지 변화를 감지하기 시작하는 순간이 바로 영적 성장을 결정하는 순간이다."

 

마이클 싱어 : 이건 늘 일어나고 있는 일이에요. 누군가와 한참 즐겁게 대화하던 참에 그가 뭐라고 했는데 그게 내 안의 쓰린 곳을 건드립니다. 그러면 가슴이 닫히기 시작하고 온 마음이 거기에 쏠려서 '그가 왜 그런 말을 하지?' '내가 뭘 잘못했나?' 하고 궁리를 시작합니다. 그 반응에 말려들어가는 자신을 알아차리고 그 순간 판단해야 합니다. 이게 정말 '해결해야 할' 문제인가? 이게 정말 '생각(고민)해야 할' 문제인가? 아니면 그저 힘을 빼고 지나가도록 내버려둘 것인가를 말입니다.

 

오프라 윈프리 : 8장 '놓아 보내지 않으면 떨어진다'의 내용 이야기를 하고 있는 거죠? 뭔가가 들어와서 날 흔들 때 그것이 날 지나가도록 내버려 두지 않으면 그 에너지가 우리를 아래로 끌어당겨서 그게 '나'라고 생각하게 만든다는 말이죠? 그럼 문젯거리가 생겼을 때 어떻게 해야 하나요?

 

마이클 싱어 : 마음의 지껄임이 시작되는 순간, 해야 할 맨 첫 번째 조치는 힘을 빼고 거기서 한 발짝 뒤로 물러나는 것입니다.

 

오프라 윈프리 : 참 자아의 자리로 가기 위해서요?

 

마이클 싱어 : 그래요. 그냥 힘을 빼고 뒤로 물러납니다. 그럼 결국 참 자아의 자리로 가 있게 되지요.

 

오프라 윈프리 : 참 자아의 자리라는 건 내 마음이 지껄이고 있는 것을 알아차리는 의식이지요?

 

마이클 싱어 : 맞아요. 아무튼 우리는 둘 중 하나를 택하게 됩니다. 다가가서 거기에 끼어들든가 아니면 당신에

게는 힘을 빼고 뒤로 물러날 '선택권'도 있습니다. 여유 공간을 확보하는 것이죠. 시간이 지나고 나면 그것이야말로 당신이 한 일 중에 가장 영리한 일이었음을 깨닫게 될 겁니다. 왜냐하면 당신은 그것에게 지나갈 틈을 내준 것이고, 그러면 그건 금방 지나가버리거든요.

 

오프라 윈프리 : 그런데 이건 세월을 두고 공부해야 이뤄지는 일인가요? 당신의 스토리를 읽었는데 구루를 찾아가서 혼자 앉아 명상을 하고 거의 은둔 생활을 했더군요. 하지만 아시다시피 우리 대부분은 그런 길을 갈 수 없습니다. 맞다고 했죠? 저를 포함해서 우리는 그저 궁극적으로 신이, 신의 힘이 관통해 흐르는 그 참 자아의 자리에 연결되고자 합니다. 그렇게 되려면 무엇을 어떻게 시작해야 하나요?

 

마이클 싱어 : 저는 그런 시행착오를 다 겪어 봤기 때문에 이렇게 돌아와서 그럴 필요가 없다는 것을 말할 수 있어서 매우 자랑스럽습니다. 그럴 필요가 없으니 하지 마세요. 해야 할 것은 단지 나날의, 순간순간의 삶이 영적인 경험이 되게 하라는 것입니다. 당신도 알고 있죠? 마음속의 지껄임을 '지켜보는 자'가 되는 것,. 그것이 영적인 경험이 되는 이유는 당신이 자신의 문제, 그 과민 반응의 근원임을 깨달으면 당신은 나날의 삶 속에서 그것을 하지 않을 선택권을 가지게 되기 때문입니다. 물론 여전히 직장에 나가거나 애를 볼 수도 있어요. 단, 무슨 일이든지 침소봉대하고 엄살 부리며 과장하는 마음의 짓거리로부터 물러서는 것입니다.

 

오프라 윈프리 : 그 다음에는 뭘 하나요? 뒤로 물러나서 당신이 말하는 '깨어 있는 의식'으로?

 

마이클 싱어 : 시끄러운 마음을 놓아 보내고 나면 당신은 고요의 자리에 - 그건 이 뒤에 늘 있습니다- 적정寂靜의 자리에 가 있게 됩니다. 제 경험에 의하면, 그러면 당신은 현실을 올바로 보고 할 일이 뭔지를 그저 알게 됩니다. 이 모든 소음에서 벗어난다는 것은 고요하고 분명한 그것에게는 현실을 바라보면 무엇을 어떻게 처리해야 할지가 분명히 보인다는 것을 뜻합니다. 

오프라 윈프리 : 여러 해 동안 쇼에서 사람들에게 물어봤지만 그들은 자각하지 못하더라도 모두가 행복을 원한다고들 하는데 사실은, 궁극적으로, 우리 모두는 '자유'를 추구하고 있지 않나요?

 

마이클 싱어 : 맞아요. 우리는 절대적인 행복을 추구하는데, 자유가 뜻하는 바가 바로 그것이지요.

 

 

3.

 

오프라 윈프리 : 제가 사람들에게 트위터로 전한 장은 '지금 놓아 보내지 않으면 떨어진다'였어요. 이제 한 시간 남았는데 책의 내용을 다 이야기할 수는 없으니까요. 제가 무슨 말을 하는지 모르시겠다면 책을 사보시라고 해도 될까요? 아무튼 저는 이 장이 좋아요. "참나의 탐사는 각자의 삶의 전개와 불가분하게 서로 얽혀 있다. 삶에서 일어나게 마련인 온갖 굴곡은 개인의 성장을 가져오거나,  아니면 두려움을 일궈놓는다 이중 어느 쪽이 지배적이 될지는 변화를 대하는 우리의 태도에 전적으로 달려 있다. 변화는 기대와 흥분으로 받아들여질 수도 있고 끔찍한 것으로 받아들여질 수도 있다. 하지만 그것을 어떻게 바라보든 간에 우리는 모두 변화야말로 삶의 속성 그 자체라는 사실을 인정해야만 한다." 그런데 우리는 왜 그토록 변화를 두려워하는 걸까요?

 

마이클 싱어 : 기본적으로 일어나는 일은, 우리는 마음에 붙들려서 '난 괜찮지 않아, 내가 괜찮아지려면 이건 이렇게, 저건 저렇게 돼야 해'라고 합니다. 그러고는 그런 상황을 만들어내려고 기를 쓰지요. 하지만 그렇게는 되지 않습니다. 우린 아직 그걸 모르지요. 우리는 그저 자신을 괜찮아지게 해주리라고 '생각하는' 그런 상황을 만들어내려고 애씁니다. 그러다가 상황이 유동하면 생각했던 바와 맞아떨어지지 않고, 그러면 그게 안 될 것 같으니까 겁을 내는 겁니다.

 

오프라 윈프리 : 전 당신이 그 다음에 한 말도 좋아요. "사람들은 두려움도 하나의 대상이라는 사실을 알지 못한다" 두려움도 하나의 대상이에요. "그것은 이 우주에서 당신이 경험할 수 있는 무수한 대상들 중 하나일 뿐이다. 당신은 두려움에 대해 둘 중 한 가지를 택할 수 있다."

 

마이클 싱어 : 그것을 밀쳐내거나 아니면 지나가도록 내버려 둘 수 있지요. 그것을 겁내서 피하거나, 아니면 날 통과해서 지나가게 할 수 있어요.

 

오프라 윈프리 : 그럼 '지금 놓아 보내지 않으면 떨어진다'는 건 무슨 뜻인가요?

 

마이클 싱어 : 두려움은 가슴으로부터 나옵니다. 그건 인간에게 자연스러운 일이지요. 당신은 지켜보다가 그걸 발견합니다. 당신은 힘을 빼고 그게 당신을 지나가도록 놔둘 선택권이 있습니다. 아니면 당신은 그것을 고치려고 대들 것입니다. 두려움을 아예 느끼지 않도록 외부상황을 통제하려 드는 것이죠. 그러면 모든 것이 당신을 괴롭히기 시작하고, 그게 바로 '떨어지는' 것입니다. 결국 당신은 정신을 잃고 애초의 목적을 다 잊어버립니다. 그러고는 겁에 질려 있게 되지요.

 

오프라 윈프리 : 당신은 그 대안이 삶에 대항하여 싸우지 않기로 마음먹는 것이라고 했는데 그건 포기하고 상황이 압도하도록 놔두는 것 같은데요?

 

마이클 싱어 : 그것은 아닙니다. 삶은 현실의 자연스러운 전개 과정입니다. 당신은 그것과 조화롭게 함께해야 합니다. 포기하고 압도되게 놔두지는 말아야죠. 당신이 말을 타고 겁에 질려 있다면 말 잘 타는 사람이 되어야 합니다. 그건 말이 제멋대로 가도록 놔두는 것을 의미하는 것이 아닙니다. 우리는 삶 속에 온전히 뛰어들어 삶을 대하며 상호작용하는 법을 터득해야 합니다. 두려움이야말로 당신이 그렇게 하도록 허락해 주지 않습니다. 그러니 두려움을 지나보내는 것은 삶을 지나보내는 것이 아닙니다. 

 

오프라 윈프리 : 알았어요. '더 잘살고 싶어' 하는 머릿속의 목소리를 처음으로 혹은 열 번째로 지켜보고 있다고 칩시다. 지금까지 이야기했듯이, 맨 처음 해야 할 일은 머릿속의 목소리를 알아채는 것이고 다음에는 뒤로 물러나서 참 자아의 자리로 가는 것, 그 다음 일은 뭔가요?

 

마이클 싱어 : 그 다음 일은 지켜볼 때 그 목소리가 하는 말이 과연 도움이 되는지를 살펴보는 것입니다. 무슨 말인지 아시죠, 그것이 정말 좋은 충고를 해주고 있는 것인지 아니면 머릿속에서 지껄여대는 엉터리 같은 소리인지를 말입니다. 당신은 삶 속의 모든 상황에서 그보다 차원 높은 대처법이 있다는 것을 깨닫게 될 것입니다. 물론 대처하기 힘든 상황도 있습니다. 그래도 그 상황에 대처할 차원 높은 방법은 늘 있습니다. 거기에 반응하는 것 말고요. 그건 마음이 하는 유일한 짓이지요. 

(..... 하략....)

 

 

4.

 

 

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